Deswegen müsse Deutschland Aggressoren abschrecken, so dass diese Nato-Territorium gar nicht erst angreifen würden
Interessant, man vergleiche mal das NATO Territorium von 1990. mit dem von heute. Was hatten wir damals zum Fall der Mauer in die Friedensverträge geschrieben? Keine OST-Erweiterung der NATO.
Ich muss aber dazu sagen, dass ich selbstverständlich ein Gegner des Russischen Angriffskriegs bin.
Dennoch sollte die Frage gestellt werden wer neben dem kurzfristigen Aggressor, der langfristige Agressor ist.
Wäre das nicht mal etwas für die Verhandlungstische? Russland zieht sich hinter die Grenzen von 2014 zurück, dafür zieht sich die NATO hinter die Grenzen von 1990 zurück? Ich hab immer den Eindruck Sachen wie diese stehen null zur Diskussion.
Und natürlich sind einige der Osterweiterungen EU-Staaten. Aber ist es denn nicht möglich EU-Staat zu sein ohne NATO Mitglied?
“1997 wurde die NATO-Russland-Grundakte in Paris unterzeichnet. Hierin haben sich beide Seiten verpflichtet, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland hat durch die NATO-Russland-Grundakte anerkannt, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.”
Was in den bisherigen Kommentaren nicht vorkam: Es gab an einer Stelle mal eine mündliche Zusicherung eines amerikanischen Diplomaten, die aber später in keinem Vertrag festgehalten wurde. Das ist das Körnchen Wahrheit an der Geschichte.
Wer sich von ein.verteidigungsbündnisses bedroht fühlt, hat vielleicht schlechte Absichten. Warum könnten andere Länder daran interessiert sein einem Bündnis gegen Russland beizutreten?
Vielleicht weil Russland wiederholt gezeigt hat das es sein Land erweitern will auf Kosten anderer mit diversen Spezialoperation/ oder Unterstützung von Gebieten die sich “unabhängig” machen wollen.
Ein “keine NATO Osterweiterung” wurde nie irgendwo schriftlich oder auch nur handschlaglich festgelegt oder vereinbart. Das ist einfach nur ein Märchen.
Abgesehen davon scheinst du nicht wirklich zu verstehen was die NATO ist, noch wie sie sich “erweitert”.
NATO ist ein Verteidigungsbündnis, nichts sonst. Verteidigung gegen wen? wirst du jetzt sicher fragen, aber ein Blick gen Ukraine sollte dies wohl beantworten.
Das ist übrigens der gleich Grund aus dem so ziemlich fast alle Staaten östlich der Oder so schnell sie konnten Mitglied der NATO wurden.
Und wie wird man Mitglied? Indem ein Staat sich für die Mitgliedschaft bewirbt. Es gibt keinen anderen Weg.
Die NATO geht nicht einfach irgendwo hin und sagt “du gehörst jetzt zu uns”. Es werden auch keine Einladungen verschickt oder sowas. Man bewirbt sich. Und wenn gewisse Grundvoraussetzungen erfüllt werden geht es zur Abstimmung aller bisherigen Mitglieder ob der neue aufgenommen wird. Und diese Abstimmung muss einstimmig sein. Das das nicht reibungslos abläuft sieht man ja an dem Hickhack das wegen Finnland und Schweden von Ungarn und Türkei veranstaltet wurde.
Was passiert wenn man kein Mitglied ist und einen Nachbarn wie Russland hat sieht man ganz gut an Georgien und Ukraine.
Was die Frage nach dem Aggressor, ob kurz- oder langfristig, angeht, habe ich eine Frage: Wer führt derzeit einen Eroberungskrieg? Bonusfrage: Wann hat die NATO das letzte mal einen Eroberungskrieg geführt?
Kurze Definition Eroberungskrieg: militärische Auseinandersetzung zum Zwecke der Aneignung fremden Territoriums.
Das sich die NATO auf die Grenzen von 1990 zurück zieht ist aus zwei einfachen Gründen nicht möglich: a) Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tschechien, Slowakei, etc… werden sehr etwas dagegen haben aus offensichtlichen Gründen und b) es gibt keinen Mechanismus um ein NATO Mitglied “rauszuwerfen”. Bonusgrund: die “Grenzen von 1990” existieren so nicht mehr. Estland und Lettland sind erst seit 1991 wieder vollständig unabhängig, und Tschechien und Slowakei gibt es erst seit 1993. Ebenso wurde 1990 die Bundesrepublik Deutschland ein ganzes Stück größer, dafür ist aber die Deutsche Demokratische Republik verschwunden. Es kamen also Landesgrenzen hinzu und es sind Landesgrenzen verschwunden.
Das sich Russland auf die Grenzen von 2014 zurück zieht ist dafür sehr wohl verhandelbar. Bedauerlicherweise sind die einzigen Argumente die Russland derzeit versteht jene der explosiven Art.
Und ja, es ist möglich gleichzeitig EU Mitglied aber nicht NATO Mitglied zu sein. Spontan fallen mir da Österreich und Irland ein.
Was hatten wir damals zum Fall der Mauer in die Friedensverträge geschrieben? Keine OST-Erweiterung der NATO.
Nö, das ist ein reines Märchen, direkt aus der russischen Propaganda.
PS: Was übrigens tatsächlich in den Verträgen steht ist: kein Bundeswehreinsatz außerhalb von NATO-Bündnisfall oder UN-Mandat. Darauf haben die Briten und Franzosen bestanden… und heulen heute rum, warum denn Deutschland nicht einfach so wie sie geringe Mengen Personal als Unterstützung für die Programmierung von Marschflugkörpern in die Ukraine schickt, und wieso wir faules Pack uns weigern militärische Führungsstärke zu zeigen.
Auch internationale Politik ist halt nur noch Zetern, Meckern, Lügen und hoffen, dass 95% der Wähler die Fakten nicht kennen.
Das war meiner Meinung nach eine Debatte, die du bis Januar 2022 so hast führen können. Aber mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine hat Russland ja selbst diverse internationale Verträge gebrochen, was dann automatisch halt auch alle anderen Verträge wackelig macht. Und wenn ein Vertragspartner dann plötzlich militärisch im Nachbarland einmarschiert, sind natürlich solche Friedensverträge sofort Makulatur.
Und gleichzeitig hat die russische Invasion ja wunderbar gezeigt, dass die NATO-Osterweiterung richtig war. Denn sonst würdest du das gleiche Playbook wie in der Ukraine oder Georgien auch im Baltikum sehen. In Polen. Und so weiter - und das ist halt auch der Grund, warum die Rückabwicklung der Osterweiterung wenig Sinn ergibt. Die Staaten haben sich freiwillig zu einem NATO-Beitritt entschlossen und nach den russischen Massakern in der Ukraine werden sie halt auch nicht freiwillig austretne.
Interessant, man vergleiche mal das NATO Territorium von 1990. mit dem von heute. Was hatten wir damals zum Fall der Mauer in die Friedensverträge geschrieben? Keine OST-Erweiterung der NATO.
Ich muss aber dazu sagen, dass ich selbstverständlich ein Gegner des Russischen Angriffskriegs bin.
Dennoch sollte die Frage gestellt werden wer neben dem kurzfristigen Aggressor, der langfristige Agressor ist.
Wäre das nicht mal etwas für die Verhandlungstische? Russland zieht sich hinter die Grenzen von 2014 zurück, dafür zieht sich die NATO hinter die Grenzen von 1990 zurück? Ich hab immer den Eindruck Sachen wie diese stehen null zur Diskussion.
Und natürlich sind einige der Osterweiterungen EU-Staaten. Aber ist es denn nicht möglich EU-Staat zu sein ohne NATO Mitglied?
“1997 wurde die NATO-Russland-Grundakte in Paris unterzeichnet. Hierin haben sich beide Seiten verpflichtet, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland hat durch die NATO-Russland-Grundakte anerkannt, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.”
Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/sicherheit-und-verteidigung/25-jahre-nato-osterweiterung-2264514
Ich lass das mal hier.
Oh okay, anscheinend bin ich da im Netz wohl falsch abgebogen. Danke.
Was in den bisherigen Kommentaren nicht vorkam: Es gab an einer Stelle mal eine mündliche Zusicherung eines amerikanischen Diplomaten, die aber später in keinem Vertrag festgehalten wurde. Das ist das Körnchen Wahrheit an der Geschichte.
Es wurde nie “keine Osterweiterung” irgendwo festgemacht. Diese Falschdarstellung geistert immer wieder rum.
Wer sich von ein.verteidigungsbündnisses bedroht fühlt, hat vielleicht schlechte Absichten. Warum könnten andere Länder daran interessiert sein einem Bündnis gegen Russland beizutreten?
Vielleicht weil Russland wiederholt gezeigt hat das es sein Land erweitern will auf Kosten anderer mit diversen Spezialoperation/ oder Unterstützung von Gebieten die sich “unabhängig” machen wollen.
2008 im Kaukasus.
2014 in der Krim.
2015 wieder im Kaukasus.
2022 wieder die Ukraine.
Also ist als nächstes wieder der Kaukasus dran? \s
Sags nicht zu laut
https://feddit.org/post/3282164
:(
Ein “keine NATO Osterweiterung” wurde nie irgendwo schriftlich oder auch nur handschlaglich festgelegt oder vereinbart. Das ist einfach nur ein Märchen.
Abgesehen davon scheinst du nicht wirklich zu verstehen was die NATO ist, noch wie sie sich “erweitert”.
NATO ist ein Verteidigungsbündnis, nichts sonst. Verteidigung gegen wen? wirst du jetzt sicher fragen, aber ein Blick gen Ukraine sollte dies wohl beantworten.
Das ist übrigens der gleich Grund aus dem so ziemlich fast alle Staaten östlich der Oder so schnell sie konnten Mitglied der NATO wurden.
Und wie wird man Mitglied? Indem ein Staat sich für die Mitgliedschaft bewirbt. Es gibt keinen anderen Weg.
Die NATO geht nicht einfach irgendwo hin und sagt “du gehörst jetzt zu uns”. Es werden auch keine Einladungen verschickt oder sowas. Man bewirbt sich. Und wenn gewisse Grundvoraussetzungen erfüllt werden geht es zur Abstimmung aller bisherigen Mitglieder ob der neue aufgenommen wird. Und diese Abstimmung muss einstimmig sein. Das das nicht reibungslos abläuft sieht man ja an dem Hickhack das wegen Finnland und Schweden von Ungarn und Türkei veranstaltet wurde.
Was passiert wenn man kein Mitglied ist und einen Nachbarn wie Russland hat sieht man ganz gut an Georgien und Ukraine.
Was die Frage nach dem Aggressor, ob kurz- oder langfristig, angeht, habe ich eine Frage: Wer führt derzeit einen Eroberungskrieg? Bonusfrage: Wann hat die NATO das letzte mal einen Eroberungskrieg geführt?
Kurze Definition Eroberungskrieg: militärische Auseinandersetzung zum Zwecke der Aneignung fremden Territoriums.
Das sich die NATO auf die Grenzen von 1990 zurück zieht ist aus zwei einfachen Gründen nicht möglich: a) Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tschechien, Slowakei, etc… werden sehr etwas dagegen haben aus offensichtlichen Gründen und b) es gibt keinen Mechanismus um ein NATO Mitglied “rauszuwerfen”. Bonusgrund: die “Grenzen von 1990” existieren so nicht mehr. Estland und Lettland sind erst seit 1991 wieder vollständig unabhängig, und Tschechien und Slowakei gibt es erst seit 1993. Ebenso wurde 1990 die Bundesrepublik Deutschland ein ganzes Stück größer, dafür ist aber die Deutsche Demokratische Republik verschwunden. Es kamen also Landesgrenzen hinzu und es sind Landesgrenzen verschwunden.
Das sich Russland auf die Grenzen von 2014 zurück zieht ist dafür sehr wohl verhandelbar. Bedauerlicherweise sind die einzigen Argumente die Russland derzeit versteht jene der explosiven Art.
Und ja, es ist möglich gleichzeitig EU Mitglied aber nicht NATO Mitglied zu sein. Spontan fallen mir da Österreich und Irland ein.
Nö, das ist ein reines Märchen, direkt aus der russischen Propaganda.
PS: Was übrigens tatsächlich in den Verträgen steht ist: kein Bundeswehreinsatz außerhalb von NATO-Bündnisfall oder UN-Mandat. Darauf haben die Briten und Franzosen bestanden… und heulen heute rum, warum denn Deutschland nicht einfach so wie sie geringe Mengen Personal als Unterstützung für die Programmierung von Marschflugkörpern in die Ukraine schickt, und wieso wir faules Pack uns weigern militärische Führungsstärke zu zeigen.
Auch internationale Politik ist halt nur noch Zetern, Meckern, Lügen und hoffen, dass 95% der Wähler die Fakten nicht kennen.
Das war meiner Meinung nach eine Debatte, die du bis Januar 2022 so hast führen können. Aber mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine hat Russland ja selbst diverse internationale Verträge gebrochen, was dann automatisch halt auch alle anderen Verträge wackelig macht. Und wenn ein Vertragspartner dann plötzlich militärisch im Nachbarland einmarschiert, sind natürlich solche Friedensverträge sofort Makulatur.
Und gleichzeitig hat die russische Invasion ja wunderbar gezeigt, dass die NATO-Osterweiterung richtig war. Denn sonst würdest du das gleiche Playbook wie in der Ukraine oder Georgien auch im Baltikum sehen. In Polen. Und so weiter - und das ist halt auch der Grund, warum die Rückabwicklung der Osterweiterung wenig Sinn ergibt. Die Staaten haben sich freiwillig zu einem NATO-Beitritt entschlossen und nach den russischen Massakern in der Ukraine werden sie halt auch nicht freiwillig austretne.