Weltweit erstarkt die extreme Rechte, die radikale Linke wird aber marginalisiert. Der Grund ist ihre Radikalität, faschistische Methoden und extrem reiche Unterstützer.
Donald Trump wäre in den USA ohne die Unterstützung vieler hochvermögender und einflussreicher Personen und Medien nicht so stark geworden. Und auch der AfD gelingt es in Deutschland immer mehr Unterstützung von Hochvermögenden und Unternehmern zu erhalten.
Moment. Glaubt die Zeit etwas, die deutschen Medien würden Rechtspopulisten nicht auch tatkräftig unterstützen?
Auffällig finde ich auch, dass die Union oder Friedrich Merz nicht einmal erwähnt werden (bid auf die Erwähnung der Wählerwanderung von Union zur AfD) und die AfD augenscheinlich die einzigen Rechtspopulisten in Deutschland sind.
Die Antwort darauf sollte nicht in einer linken Gegenbewegung liegen, sondern in der Stärkung der politischen Mitte, des Liberalismus und unserer freiheitlichen Grundordnung.
Achso, deswegen. Erleuchteter Zentrismus malwieder. Die pöhsen Linken, die genauso extrem wie die AfD ist, grrr. Und die Union ist ja eine Partei der Mitte.
Alter, ich hab keinen Bock mehr. Geht euch vergraben, ihr dämlichen Steigbügelhalter.
Achso, deswegen. Erleuchteter Zentrismus malwieder. Die pöhsen Linken, die genauso extrem wie die AfD ist, grrr. Und die Union ist ja eine Partei der Mitte.
Nein, ich verstehe sein Argument so, dass die Linke den Kampf des Polarisierens immer verlieren wird, weil sie die Vermögenden und Mächtigen zu ihren Feinden erklärt, die wiederum jedoch Typen wie Trump erfolgreich in die Macht protegieren.
Gleichzeitig gewinnt die Linke jedoch auch nicht genug Stimmen “unten”, um das zu kompensieren, sondern die wählen dann eben auch gerne rechts bzw. nationallinks wie Wagenknecht.
Da der Wettkampf der Radikalität und Zuspitzung nicht gewonnen werden kann bzw nur endgültig auf Kosten der freien Demokratie und des Wohlstands, hilft eben nur, wieder die Mitte als Fundament unserer Gesellschaft und verbindendes Element zu stärken.
Ich kann schon verstehen, wenn man als sehr linker Mensch sowas als verweichlichte Kompromissscheiße oder Verrat an der Sache sehen möchte. Aber wir leben in einem Land, in dem die einzig klar linke Partei bei unter 5% abdümpelt. Kp, ob man sich da noch lange selber vormachen möchte, dass der ganz große linke Systemwechsel in Deutschland ja eigentlich jeden Augenblick kommen müsste, während tagtäglich die Rechten unsere Gesellschaft nach ihren Wünschen formen. Der Systemwechsel ist schon in Gange. Nur halt nicht der mit den gelben Handwerkzeugen auf den roten Fahnen, sondern der mit den weißen Kreisen und den schwarzen Kreuzen drauf. Die pöhsen “erleuchteten Zentristen” haben ja wenigstens noch Gewicht, was sie dem entgegenwerfen können.
Dem Faschismus werfen sie es ja entgegen. Keine dieser Parteien macht seriös als “Faschismus” beschreibbare Politik.
Klar, hilfreich wäre natürlich auch noch die gegenseitige Erkenntnis, dass der Grünenwähler kein Ökostalinist, der Unionswähler kein Protofaschist ist, sondern innerhalb der FDGO normale und legitime Positionen vertreten und gleichzeitig viel verbindendes haben, das man im Kampf gegen die Extremen ins Feld führen könnte.
Schön wäre auch die Erkenntnis, dass es nicht Kopflosigkeit oder populistisches Nacheifern ist, das Menschen aus den Klauen der rechtsextremen Menschenfänger zurückholt, sondern Souveränität und wiedergefundenes Vertrauen in unser System in der Sinnkrise. Aber es ist Dezember, da kann man sich ja mal was wünschen…
Wirklich? Der Hauptgegner der CDU sind die Grünen. Die FDP lobt öffentlich Milei, einen faschistoiden Wahnsinnigen, der sich als Libertärer tarnt. Merz kopiert offensichtlich Trump und Unionspolitiker treffen sich mit Republikern. SPD und Grüne rücken ebenfalls nach rechts, was ich nicht als „entgegenwerfen“ beschreiben würde.
Klar, hilfreich wäre natürlich auch noch die gegenseitige Erkenntnis, dass der Grünenwähler kein Ökostalinist, der Unionswähler kein Protofaschist ist
Wieso sollten sie zu dieser Erkenntnis kommen? Sie sind darauf angewiesen, ihre politische Konkurrenz zu bekämpfen und sich trotz ihrer Gemeinsamkeiten voneinander abzugrenzen, um ihre Wählerschaft an sich zu binden. Sie haben kein Interesse zusammenzuarbeiten
Schön wäre auch die Erkenntnis, dass es nicht Kopflosigkeit oder populistisches Nacheifern ist, das Menschen aus den Klauen der rechtsextremen Menschenfänger zurückholt
Wann wurde eine faschistische Bewegung durch Argumente besiegt?
sondern Souveränität und wiedergefundenes Vertrauen in unser System in der Sinnkrise.
Woher soll dieses Vertrauen kommen? Wie bitte soll das passieren?
Eventuell bin ich einfach nur frustriert, aber ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Linke 40% holt, als das SPD, CDU, FDP und Grüne zusammen effektiv gegen die AfD vorgehen
“Ich kann nur sagen, natürlich ist die AfD der Feind, aber die Grünen brauchen wir nicht in der Regierung.”
Ich finde wie gesagt dieses Verteufeln von Grün durch Teile der Union auch vollkommen daneben, zumal so Gelaber wie das da von Söder nach der Wahl keinerlei Halbwertszeit haben wird. Aber daraus kann ich keine Nähe der Union zum Faschismus ableiten.
Die FDP lobt öffentlich Milei, einen faschistoiden Wahnsinnigen
Diese Partei können wir denke ich getrost auf den “Marginalisierte Splittergruppe”-Stapel zu den anderen u5%-Zwergen. Und Milei ist, würde ich behaupten, auch kein Faschist.
SPD und Grüne rücken ebenfalls nach rechts, was ich nicht als „entgegenwerfen“ beschreiben würde.
Das ist halt genau das Problem. In der linken Betrachtung der Politik wird einfach zu gerne mit der ganz großen Faschismus-Keule gearbeitet. Innerhalb des durch die FDGO definierten Spektrums sind auch “rechte” Positionen möglich, ohne dass dahinter gleich die Fratze des Faschismus lauert. Das finde ich insbesondere deshalb so problematisch, da es mit Höcke und Co ja tatsächliche Faschisten gibt, die in diesem Grundrauschen untergehen und sich mit jedem Tag immer weniger für ihre Drecksideologie verstecken müssen. Meinst du nicht, die politisch Linke sollte in diesen Zeiten besser unterscheiden bzw priorisieren zwischen rechten Bestrebungen wie bspw der SPD, wenn sie jede verdammte Woche die Totalüberwachung der Bürger einführen will und klar faschistischen Bestrebungen wie den feuchten Fieberträumen vom zugewanderten Bernd?
Sie haben kein Interesse zusammenzuarbeiten
Sollten sie aber, denn auch wenn sie sich gerne untereinander um den gleichen Topf Wähler zanken, gibt es doch immer mehr radikalisiert Abgehängte o.ä., die ihr Kreuz gerne einer Partei geben, die unser Land zersprengen möchte.
Wann wurde eine faschistische Bewegung durch Argumente besiegt?
Die faschistischen Bewegungen, die mir spontan einfallen, wurden durch externe Panzer, Bomben und Soldaten besiegt. Glaube, das hilft uns hier nicht weiter. Es geht ja darum, in Zeiten der Unsicherheit denjenigen Halt zu geben, die ansonsten in den Strudel der Radikalisierung geraten.
Woher soll dieses Vertrauen kommen? Wie bitte soll das passieren?
Es gibt einige grundlegende Probleme zu lösen bei uns. Gleichzeitig stecken wir in einer, auch medial bzw extern unterstützten Systemsinnkrise. Anderswo, wie in China, sieht es vielleicht nicht viel besser aus, dort wird einfach nur autokratisch der Druck auf die Bevölkerung höher gehalten. Diese Probleme bedürfen einer ehrlichen, souveränen und in Punkten auch harten Politik, die den Menschen nichts vormacht, aber gleichzeitig Perspektiven zeigt. Das sehe ich zwar auch weder in einem Scholz noch einem Merz, erst recht nicht einem Söder gegeben, aber ich denke, das ist der einzig sinnvolle Ausweg aus dieser Dynamik.
Aber daraus kann ich keine Nähe der Union zum Faschismus ableiten.
Habe ich in dem Kommentar auch nicht gemacht, aber es ist auch egal, ob die CDU überzeugt vom Faschismus ist oder nicht. Dadurch, dass sie den Sozialstaat schwächt und gegen Ausländer hetzt legitimiert und stärkt sie die AfD, ob sie von dem Zeug, dass sie labert überzeugt ist, ist in der Wirkung unwichtig
Diese Partei können wir denke ich getrost auf den “Marginalisierte Splittergruppe”-Stapel zu den anderen u5%-Zwergen.
Vielleicht für die nächste Wahl, aber danach kommen die halt mit einer neuen Welle an Erstwählern zurück
Und Milei ist, würde ich behaupten, auch kein Faschist.
Ich habe ja auch gesagt „faschistoid“. Faschistoid heißt einfach „faschismusähnlich“. Ich würde ihn als „Marktfaschisten“ ähnlich wie Carl Schmitt bezeichnen.
„Marktfaschisten“ sind Personen, die zum selben Ergebnis kommen, wie „normale“ Faschisten, dabei aber eine andere Argumentation und einen anderen Denkprozess haben.
Das ist halt genau das Problem. In der linken Betrachtung der Politik wird einfach zu gerne mit der ganz großen Faschismus-Keule gearbeitet.
Wo habe ich SPD oder Grüne als Faschisten bezeichnet?
Nach rechts rücken =/= Faschist
Innerhalb des durch die FDGO definierten Spektrums sind auch “rechte” Positionen möglich, ohne dass dahinter gleich die Fratze des Faschismus lauert.
Habe nie was anderes behauptet. Was die FDGO sagt interessiert mich übrigens nicht
Meinst du nicht, die politisch Linke sollte in diesen Zeiten besser unterscheiden bzw priorisieren zwischen rechten Bestrebungen wie bspw der SPD, wenn sie jede verdammte Woche die Totalüberwachung der Bürger einführen will und klar faschistischen Bestrebungen wie den feuchten Fieberträumen vom zugewanderten Bernd?
Ja, da sollte man Differenzieren. Trotzdem hilft beides nur dem rechten Rand
Sollten sie aber, denn auch wenn sie sich gerne untereinander um den gleichen Topf Wähler zanken, gibt es doch immer mehr radikalisiert Abgehängte o.ä., die ihr Kreuz gerne einer Partei geben, die unser Land zersprengen möchte.
Werden sie aber nicht. Und sie werden auch keinen Weg finden, die radikalisierten Abgehängten zurückzuholen oder ihre Abwanderung zu verhindern
Die faschistischen Bewegungen, die mir spontan einfallen, wurden durch externe Panzer, Bomben und Soldaten besiegt. Glaube, das hilft uns hier nicht weiter.
Ich muss zugeben: Zum aktuellen Zeitpunkt habe ich noch keine eigene Bomberstaffel, um Dresden zu retten, aber ich arbeite dran.
Es geht ja darum, in Zeiten der Unsicherheit denjenigen Halt zu geben, die ansonsten in den Strudel der Radikalisierung geraten.
Ja, aber können die großen Parteien das? Falls ja: Wieso tun sie es nicht?
Habe ich in dem Kommentar auch nicht gemacht, aber es ist auch egal, ob die CDU überzeugt vom Faschismus ist oder nicht.
Wo habe ich SPD oder Grüne als Faschisten bezeichnet?
Wir haben mal ursprünglich mit deiner Frage angefangen, ob sie sich dem Faschismus entgegenwerfen. Mein Punkt war, dass keine dieser Parteien faschistische Politik macht, jetzt sind wir mittlerweile schon bei “faschistoid” oder eben bei Rechtsruck von SPD und Grünen angekommen. Warum die Begrifflichkeiten so verwässern? Die Faschisten sitzen für mich, und, siehe Höcke, fürs Gericht offenbar auch, in der AfD. Inwiefern es den Zulauf der AfD stoppen soll, wenn manche von dort argumentativ immer gleich auch den Rest der Parteienlandschaft bis zu den offenbar mittlerweile strammrechten Grünen abklappern, erschließt sich mir nicht. Du sagst, Differenzieren hilft dem rechten Rand. Inwiefern tut es das hier nicht?
Was die FDGO sagt interessiert mich übrigens nicht
Eine äußerst seltsame Aussage von jemandem, der “Wehrhafte Demokratie” moderiert!
Ich muss zugeben: Zum aktuellen Zeitpunkt habe ich noch keine eigene Bomberstaffel, um Dresden zu retten, aber ich arbeite dran.
Ich denke, du weißt genau, was ich meine. Schau dir an, was Faschismus tatsächlich gestoppt hat. Eine radikale Linke hatte damit erschreckend wenig zu tun.
Ja, aber können die großen Parteien das? Falls ja: Wieso tun sie es nicht?
Das sind genau die entscheidenden Fragen. Ich finde es fatal, dass wir mit Spitzenpersonal wie Merz oder Scholz bei den “Großen” keinen haben, der dies glaubhaft angehen können wird.
Mein Punkt war, dass keine dieser Parteien faschistische Politik macht
Das ist irrelevant für die Frage, ob die Parteien effektiv gegen die AfD Vorgehen
jetzt sind wir mittlerweile schon bei “faschistoid” oder eben bei Rechtsruck von SPD und Grünen angekommen.
„faschistoid“ Bezug sich auf Milei und der Rechtsruck von SPD und Grünen ist ein Indiz, dass sie sich dem Faschismus nicht entgegenwerfen, sondern von der rechten Welle mitgerissen werden
Warum die Begrifflichkeiten so verwässern?
Tue ich nicht?
offenbar mittlerweile strammrechten Grünen
Wo bitte sage ich das?
Du sagst, Differenzieren hilft dem rechten Rand.
Tut mir leid, bist du irgendwie müde oder so? Ich sage: differenzieren ist wichtig, die Grünen sind nicht so schlimm, wie die AfD. Trotzdem sind die Grünen kein Bollwerk gegen den Faschismus. An keinem Punkt habe ich Grüne und AfD gleichgesetzt
Eine äußerst seltsame Aussage von jemandem, der “Wehrhafte Demokratie” moderiert!
Demokratie =/= FDGO
Die FDGO ist eine Ansammlung von Gesetzen, Demokratie ist ein politisches Konzept
Eine radikale Linke hatte damit erschreckend wenig zu tun.
Die CNT-FAI hat verhindert, dass Spanien in den Krieg eingetreten ist, linksradikale Partisanen haben den Vormarsch der Wehrmacht in Griechenland, Polen, Jugoslawien, Frankreich und der Sowjetunion ausgebremst, Jugoslawien hat sich selbst befreit, ohne die Radikale Linke wären Hitler und Co. schon früher an die Macht gekommen, radikale Linke haben mit den Alliierten gekämpft, …
Die Antwort darauf sollte nicht in einer linken Gegenbewegung liegen, sondern in der Stärkung der politischen Mitte, des Liberalismus und unserer freiheitlichen Grundordnung.
Das liest sich nicht wie „Die Linke bekommt eh nicht genug Prozente, deswegen müssen wir jetzt die Mitte™ stärken“, das liest sich wie „die Linke ist genauso radikal wie die AfD, deswegen sollten wir sie nicht wählen.“
Kp, ob man sich da noch lange selber vormachen möchte, dass der ganz große linke Systemwechsel in Deutschland ja eigentlich jeden Augenblick kommen müsste
Wie kommst du denn darauf, ich würde mir so etwas vormachen?
gelben Handwerkzeugen auf den roten Fahnen
Was willst du damit sagen, links = Sowjetunion?
Die pöhsen “erleuchteten Zentristen” haben ja wenigstens noch Gewicht, was sie dem entgegenwerfen können.
Wenn sie es nur mal täten. Stattdessen schmieden sie Hufeisen und halten bestenfalls einen Status Quo am laufen, der überhaupt erst dazu führt, dass so viele enttäuschte und abgehängte Wähler*innen die AfD in Betracht ziehen. Und die reichweitenstärksten Medien leisten Schützenhilfe sondergleichen.
Das liest sich nicht wie „Die Linke bekommt eh nicht genug Prozente, deswegen müssen wir jetzt die Mitte™ stärken“, das liest sich wie „die Linke ist genauso radikal wie die AfD, deswegen sollten wir sie nicht wählen.“
Er hat seine Argumente in Schnipseln im Text verteilt und leider nicht an einer Stelle bündig zusammengefasst.
Fehlende Unterstützung der Mächtigen:
Ein dritter Grund für den politischen Erfolg der (extremen) Rechten ist die Macht ihrer Unterstützer. Donald Trump wäre in den USA ohne die Unterstützung vieler hochvermögender und einflussreicher Personen und Medien nicht so stark geworden. Und auch der AfD gelingt es in Deutschland immer mehr Unterstützung von Hochvermögenden und Unternehmern zu erhalten. All dies ist der politischen Linken nie gelungen, auch weil sie genau diese zu ihren politischen Gegnern erklärt hat.
Wähler wählen im Zweifel lieber “nationallinks”:
So ist es nicht überraschend, dass die AfD nicht nur Stimmen von der Union gewonnen hat, sondern vor allem auch von der Linken. Einer der Gründe für den beachtlichen Erfolg des BSW ist ihre clevere Art und Weise, Verteilungsthemen der politischen Linken mit denen der extremen Rechten zu kombinieren: Das Bündnis fordert mehr Umverteilung von Reich zu Arm, aber nur für Deutsche.
Stärkung der Mitte statt des linken Rands:
Und eine Radikalisierung der politischen Linken, die die Methoden der extremen Rechten nutzt, würde Demokratie und Wohlstand noch stärker gefährden. Ein zentraler Teil der Antwort muss die Versachlichung des öffentlichen Diskurses sein.
Wie kommst du denn darauf, ich würde mir so etwas vormachen?
Ob du das persönlich dir vormachst, kann ich nicht beurteilen. Sondern eher diesen Typus Linken, der auch deinen nächsten Punkt betrifft:
Der Systemwechsel ist schon in Gange. Nur halt nicht der mit den gelben Handwerkzeugen auf den roten Fahnen, sondern der mit den weißen Kreisen und den schwarzen Kreuzen drauf.
Damit meine ich diejenigen Linken, die, irgendwelche Arbeiterlieder pfeifend, nach wie vor von einer großen Revolution des Proletariats wie vor 100 Jahren träumen, während der “Fabrikarbeiter” heute in einem Großraumbüro Akten sortiert, bevor er um 17 Uhr gemütlich nach Hause fährt und der “Feldarbeiter” als stockkonservativer mit seinem Traktor wütend und hupend gegen die GRÜÜÜÜNEN blockiert. Es nützt doch nix, in einer Vergangenheit zu schwelgen, wenn die akuten Probleme aktueller Lösungen bedürfen.
Wenn sie es nur mal täten. Stattdessen schmieden sie Hufeisen und halten bestenfalls einen Status Quo am laufen, der überhaupt erst dazu führt, dass so viele enttäuschte und abgehängte Wähler die AfD in Betracht ziehen. Und die reichweitenstärksten Medien leisten Schützenhilfe sondergleichen.
Das Hufeisen wird gerade äußerst erfolgreich von der Zarenknecht geschmiedet. Aus dem Stand direkt in mehrere Landesregierungen. Während ihre alte Partei vor der politischen Implosion steht, bzw schon dabei ist. Die Hochburgen der Partei die Linke, Kämpferin gegen den Faschismus, sind mittlerweile Hochburgen einer faschistischen Partei. Was ist eine Partei wert, wenn sie selbst in diesem Umfeld, was du da beschreibst, nicht genügend Wähler hinter ihren Ideen versammeln kann, um überhaupt sicher in den Bundestag zu kommen, von einer Machtoption selbst in den Ländern mal völlig zu schweigen. Schau dir den Niedergang Ramelows in Thüringen an. Selbst von dem wollten die Wähler nichts mehr wissen.
Okay, nochmal von vorne, da du mich anscheinend nicht verstanden hast.
Ich widersprechen nicht der Ansicht, dass Die Linke keine Unterstützung von Reichen und Mächtigen bekommt, weil sie diesen zu ihren Gegnern erklärt hat (was ja auch irgendwie logisch ist und in der Natur der Sache liegt. Die Linke möchte eine gerechtere Verteilung der Ressourcen, und Menschen und Institutionen, die diese Ressourcen horten, stehen dem im Weg), noch zweifle ich an dass diese Unterstützung ein gewichtiger Faktor ist
Ich finde aber, dass das alleine zu kurz gegriffen ist, und kritisiere, dass die Rolle der Medien ignoriert wird, und dass das an dem angesprochen „erleuchteten Zentrismus“ liegt, der sich eben in der Aussage veranschaulichen lässt: „Die Rechten sind schon schlimm, aber die Linken sind auch radikal und deswegen genauso schlimm.“
Dass Fratzscher diese Ansicht in diesem Text vertritt, wird meiner Meinung nach durch diese Zitate deutlich:
Die Antwort darauf sollte nicht in einer linken Gegenbewegung liegen, sondern in der Stärkung der politischen Mitte, des Liberalismus und unserer freiheitlichen Grundordnung.
und
Und eine Radikalisierung der politischen Linken, die die Methoden der extremen Rechten nutzt, würde Demokratie und Wohlstand noch stärker gefährden. Ein zentraler Teil der Antwort muss die Versachlichung des öffentlichen Diskurses sein.
Nicht nur, dass Fratzscher „die Mitte™“ beschwört, impliziert er damit auch, dass linke Bewegungen der freiheitlichen Grundordnung entgegenstehen (was falsch ist). Außerdem müsste er belegen, inwiefern Linke die Methoden Rechtsextremer nutzen und warum das auch angesichts völlig unterschiedlicher Ziele gleichzubehandeln wäre.
Abgesehen davon:
So ist es nicht überraschend, dass die AfD nicht nur Stimmen von der Union gewonnen hat, sondern vor allem auch von der Linken.
Das bezweifle ich. Ich habe das (so tiefgehend mir das in der Kürze der Zeit und mit allem, was ich sonst noch um.die Ohren habe, eben möglich ist) recherchiert und alles, was ich finde, zeigt dass die Wählerwanderung zur AfD von den Grünen und der Linken zur AfD am geringsten ausfällt (mit gelegentlichen Ausnahmen wie der Union bei der Hessen- und Bayernwahl 2023).
Ob du das persönlich dir vormachst, kann ich nicht beurteilen. Sondern eher diesen Typus
Du redest aber nicht mit irgendwem, sondern mit mir. Bleibe bitte bei meinen Argumenten, und baue keine Strohleute auf.
Das Hufeisen wird gerade äußerst erfolgreich von der Zarenknecht geschmiedet.
Ähm, das folgende ist ein (bereits oben und von dir verwendetes) Fratzscher-Zitat, und nicht von Zarenknecht:
Und eine Radikalisierung der politischen Linken, die die Methoden der extremen Rechten nutzt, würde Demokratie und Wohlstand noch stärker gefährden.
Das BSW als faschistisch einzustufen, darüber kann man streiten. Ich bin auch kein Fan, aber das Hauptproblem ist, dass es sich um einen populistischen Personenkult handelt, der Möglicherweise schon wieder vor dem Aus steht (weil er möglicherweise am Personenkult zerbricht).
Das BSW ist allerdings auch keine Partei, die ausschließlich linke Positionen vertritt, insbesondere das populistische Gehabe um irgendwelche beschworenen „Woke-Ideologien“ und die Ausländerfeindlichkeit sind alles andere als links. Da von einem Hufeisen zu sprechen ist mindestens unvollständig.
„Die Rechten sind schon schlimm, aber die Linken sind auch radikal und deswegen genauso schlimm.“
Steht das denn irgendwo?
Und eine Radikalisierung der politischen Linken, die die Methoden der extremen Rechten nutzt, würde Demokratie und Wohlstand noch stärker gefährden. Ein zentraler Teil der Antwort muss die Versachlichung des öffentlichen Diskurses sein.
Daraus erkenne ich das von dir aufgestellte Mantra nicht. Natürlich würde weitere Radikalisierung zu stärkerer Gefährdung führen.
impliziert er damit auch, dass linke Bewegungen der freiheitlichen Grundordnung entgegenstehen (was falsch ist).
Nein, das tut er eben nicht. Sondern die Radikalisierung der politischen Linken würde Demokratie und Wohlstand entgegenstehen.
Du redest aber nicht mit irgendwem, sondern mit mir. Bleibe bitte bei meinen Argumenten, und baue keine Strohleute auf.
Gut, dann du persönlich: was möchtest du für eine linke Bewegung? Hältst du eine radikalere Linke für eine bessere Antwort als eine gestärkte Mitte? Für eine erfolgreichere Antwort?
Ähm, das folgende ist ein (bereits oben und von dir verwendetes) Fratzscher-Zitat, und nicht von Zarenknecht:
Das behaupte ich auch nicht. Ich beziehe mich auf deine Aussage, die “erleuchteten Zentristen” würden Hufeisen schmieden.
Das BSW ist allerdings auch keine Partei, die ausschließlich linke Positionen vertritt
Natürlich nicht. Steht ja auch im Artikel: was bei den Wählern so gut ankommt, ist der linke Ansatz, nur halt nur für sie als Deutsche. Daher ja auch das Hufeisen, denn so wird die Brücke zwischen linken und rechten Ansätzen geschlagen.
Nein, das tut er eben nicht. Sondern die Radikalisierung der politischen Linken würde Demokratie und Wohlstand entgegenstehen.
Wie oft muss ich das Zitat eigentlich noch benutzen? Vielleicht helfen ja Hervorhebungen?
Die Antwort darauf sollte nicht in einer linken Gegenbewegung liegen,sondernin der Stärkung der politischen Mitte, des Liberalismus und unserer freiheitlichen Grundordnung.
Wie wird damit nicht impliziert, dass eine linke Gegenbewegung zur AfD nicht eine Stärkung der freiheitlichen Grundordnung ausschließt und somit eine Linke Gegenbewegung der freiheitlichen Grundordnung entgegensteht?
Das behaupte ich auch nicht. Ich beziehe mich auf deine Aussage, die “erleuchteten Zentristen” würden Hufeisen schmieden.
Also wenn ich sage, dass Fratzscher hier zum Zentrismus aufruft und zeige, dass Fratzscher Hufeisen schmiedet, ist deine Antwort „Ja aber Wagenknecht“?
Daher ja auch das Hufeisen, denn so wird die Brücke zwischen linken und rechten Ansätzen geschlagen.
Das Brückenschlagen ist kein Hufeisen. Das Hufeisen ist eine Metapher, die aus der Behauptung abgeleitet wird, wenn man nur weiter genug nach links gehe, käme man irgendwann rechts wieder raus. Diese Behauptung bezieht sich in der Regel auf Methodik (zum Beispiel eine Gleichsetzung rechtsextremer Baseballschlägermobs mit Lina E. oder dem schwarzen Block), nicht darauf, dass das BSW linke Politik ausschließlich für deutsche Arbeiter machen will und dabei marginalisierte Gruppen unter den Bus wirft.
Gut, dann du persönlich: was möchtest du für eine linke Bewegung? Hältst du eine radikalere Linke für eine bessere Antwort als eine gestärkte Mitte? Für eine erfolgreichere Antwort?
Ich möchte eine Umkehrung des gesamtgesellschaftlichen Rechtsrutsches und dass Forderungen wie mehr soziale Gerechtigkeit, eine Ressourcenumverteilung von Oben nach Unten oder der Kampf gegen Diskriminierung mehr in den Mainstream rücken. Das ist keine Aufgabe, die von einer außerparlamentarischen Bewegung oder der Partei Die Linke alleine umgesetzt werden kann. Dafür ist es nötig, dass sich in der Medienlandschaft etwas ändert, dass Intellektuelle wie Fratzscher keinen Zentrismus in der Zeit bewerben, dass Lang, Maischberger und Misoga kritischer mit ihren Gäst*innen umgehen, dass Medienoutlets nicht einfach nur berichten, was gesagt wird sondern direkt einordnen, ob das überhaupt der Wahrheit entspricht und so weiter.
Aber als Gegenfrage, was glaubst du denn, wie eine Stärkung der Mitte aussehen würde? Wer ist deiner Meinung nach Teil der Mitte und wie könnte man diese stärken?
Wie wird damit nicht impliziert, dass eine linke Gegenbewegung zur AfD nicht eine Stärkung der freiheitlichen Grundordnung ausschließt und somit eine Linke Gegenbewegung der freiheitlichen Grundordnung entgegensteht?
Da brauchen wir nicht spekulieren, denn das schreibt er ja im Text, anbei ebenfalls abermals sein Zitat:
Und eine Radikalisierung der politischen Linken, die die Methoden der extremen Rechten nutzt, würde Demokratie und Wohlstand noch stärker gefährden. Ein zentraler Teil der Antwort muss die Versachlichung des öffentlichen Diskurses sein.
Die Interpretation “Linke genau so schlimm wie Rechte” kommt von dir. Er lehnt die Radikalisierung der Linken ab, plädiert dagegen für die Stärkung der Mitte. Mehr nicht. Daher, und nun kommen wir zu deinem Zitat, sieht er die Lösung nicht in einer linken Gegenbewegung (“Gegen” iSv ebenso radikalisiert wie die Rechte), sondern in der Stärkung der politischen Mitte und darüber der freiheitlichen Grundordnung. Deinen Vorwurf sehe ich da nicht.
und zeige, dass Fratzscher Hufeisen schmiedet, ist deine Antwort „Ja aber Wagenknecht“?
Ich wundere mich nur, warum du einem “erleuchteten Zentristen” unterstellen möchtest, “Hufeisen zu schmieden”, wenn dieses Hufeisen längst durch eine Wagenknecht reale Wirklichkeit geworden ist. Müsstest du nicht folglich eher ihr den Vorwurf machen, als demjenigen, der es hier beschreibt?
Diese Behauptung bezieht sich in der Regel auf Methodik (zum Beispiel eine Gleichsetzung rechtsextremer Baseballschlägermobs mit Lina E. oder dem schwarzen Block)
Nun, hier tut sie das nicht - insofern, wie du dir oben auch schon wünschtest, lass uns doch bei den tatsächlich gemachten Argumenten bleiben.
und dass Forderungen wie mehr soziale Gerechtigkeit, eine Ressourcenumverteilung von Oben nach Unten oder der Kampf gegen Diskriminierung mehr in den Mainstream rücken.
Wenn du die Forderungen in den Mainstream (=Mitte) rücken möchtest, stimmst du Fratzscher ja zu, dass eine Radikalisierung der Linken nicht sinnvoll ist, sondern man den Weg über die Mitte gehen sollte. Auch die restlichen Forderungen stehen in meinen Augen nicht im Widerspruch. Ich sehe es auch nicht als Aufgabe der Partei die Linke allein, den Rechtsruck aufzuhalten. Ich denke jedoch schon, dass sie sich selbstkritisch fragen muss, warum sie nicht mehr zum Wähler durchdringt und inwiefern das mit dogmatischen, inwiefern mit realistischen Ansätzen zu tun hat.
Im Übrigen wäre das auch Teil meines Ansatzes. Die Mitte ist für mich, in Anbetracht der Gegner unserer Gesellschaft, mittlerweile eigentlich das gesamte Parteienspektrum von links bis rechts, sofern mit beiden Beinen auf dem Boden unserer Verfassung. Das fängt letztendlich irgendwo in der Linkspartei an und hört irgendwo in der CSU auf. Innerhalb dieses Rahmens müssen die Antworten der Menschen auf die Fragen der Zeit gefunden werden. Und die Grenzen zu denjenigen außerhalb dieses Feldes müssen wieder schärfer gezogen werden. Ich halte nichts davon, radikal rechten Systemdemonteuren radikal linke Systemdemonteure entgegenzusetzen. Die Antwort auf einen zweiten Aufguss Nationalsozialismus ist nicht ein zweiter Aufguss Realsozialismus. Nicht, weil der Schwarze Block oder Lina E für mich genau so schlimm sind wie Baseballschläger-Nazis, sondern weil beide Kräfte jeweils in eine Gesellschaftsform führen möchten, die ich, jede für sich, ablehne und die, jede für sich, sich bereits als Irrweg herausgestellt haben. Wenn überhaupt radikal, dann radikale Mitte, die unsere Verfassung gegen ihre Feinde verteidigt.
Da brauchen wir nicht spekulieren, denn das schreibt er ja im Text, anbei ebenfalls abermals sein Zitat:
Gutes Zitat, vor allem doch auch das, was dem Zitat vorweg geht:
Auch eine Stärkung der politischen Linken kann wie gezeigt nicht die Antwort sein.
Abgesehen davon, dass Fratzscher das meiner Meinung nach nicht aufzeigt, sondern nur dass die Linke deswegen nicht so stark ist, weil ihr die Unterstützung der Reichen fehlt, weil sie ebendiese zum Gegner erklärt hat, lese ich es so, dass er eine starke Verknüpfung zwischen der Stärkung linker Bewegungen und einer Radikalisierung sieht, fast schon eine logische Folge. Und er zieht eine logische Folge von „Radikalisierung“ zu „Methoden der AfD nutzend“, die ich auch nicht als gegeben sehen kann.
Das ist aber eben ein Fehler, den sehr viele Zentristen machen und auf dem sie achten ihre Pro-Mitte Argumentation aufbauen. Deswegen werfe ich Fratzscher Zentrismus vor. Und ja, natürlich ist das „nur meine Interpretation“, wie alles, worüber wir hier nur unsere Interpretation des Textes ist. Ist doch trivial.
Ich wundere mich nur, warum du einem “erleuchteten Zentristen” unterstellen möchtest, “Hufeisen zu schmieden”, wenn dieses Hufeisen längst durch eine Wagenknecht reale Wirklichkeit geworden ist. Müsstest du nicht folglich eher ihr den Vorwurf machen, als demjenigen, der es hier beschreibt?
Weder ist Wagenknecht die Erfinderin des Hufeisens noch ist es unmöglich, dass Zentristen ihre Hufeisen ohne Wagenknechts Einfluss schmieden. Und wie gesagt, Wagenknecht ist kein Hufeisen, sie ist der Gegenbeweis der Hufeisentheorie (im Sinne der Eindimensionalität des politischen Spektrums)
Nun, hier tut sie das nicht - insofern, wie du dir oben auch schon wünschtest, lass uns doch bei den tatsächlich gemachten Argumenten bleiben.
Hä? Erst sagst du, es geht Fratzscher nur um Linke, die sich soweit radikalisieren, dass sie Methoden der AfD verwenden (was übrigens keine Radikalisierung sondern Extremismus ist und auch wenn beides oft einhergeht sind beide nicht untrennbar miteinander verknüpft, man kann auch radikal aber nicht extremistisch sein), aber jetzt geht es plötzlich nicht mehr um Methoden?
Wenn du die Forderungen in den Mainstream (=Mitte) rücken möchtest, stimmst du Fratzscher ja zu, dass eine Radikalisierung der Linken nicht sinnvoll ist, sondern man den Weg über die Mitte gehen sollte.
Nein, im Gegenteil. Ich will nicht die politische Mitte (als vermeintlicher Balancepunkt zwischen links und rechts) stärken, sondern ich will, dass sich die Bevölkerung nach links bewegt.
Die Mitte ist für mich, in Anbetracht der Gegner unserer Gesellschaft, mittlerweile eigentlich das gesamte Parteienspektrum von links bis rechts, sofern mit beiden Beinen auf dem Boden unserer Verfassung. Das fängt letztendlich irgendwo in der Linkspartei an und hört irgendwo in der CSU auf.
Das ist viel zu weit gefasst. Gerade was dann die Folgen einer „Stärkung der Mitte“ bedeutet, denn ich will keinesfalls so Populisten wie Merz und Söder gestärkt sehen, und ich glaube, du auch nicht.
Ich schon. Unser aktuelles Sytem ist nämlich nicht dazu geeignet, Probleme wie den Klimawandel oder soziale Gerechtigkeit zu lösen. Und bevor du das in den falschen Hals bekommst, ich will nicht die Demokratie abschaffen, genausowenig wie die Partei Die Linke das will, noch irgendeine andere Linke Person, die ich kenne und ernst nehme (ein paar Extreme mag es geben, aber die sind im politischen Diskurs noch viel irrevanter).
Die Antwort auf einen zweiten Aufguss Nationalsozialismus ist nicht ein zweiter Aufguss Realsozialismus.
Darf ich annehmen, dass du mit Realsozialismus die DDR und die Sowjetunion meinst? Wenn ja, das fordert kaum jemand, der nicht in der MLPD ist (wo wir bei den eben schon genannten irrelevanten Akteuren sind).
Wenn überhaupt radikal, dann radikale Mitte, die unsere Verfassung gegen ihre Feinde verteidigt.
Cool, einfach weiter schnurgerade gegen die Wand. Läuft bei dir.
Nichts gegen die Verteidigung der Verfassung, die ist größtenteils echt gut, vor allem die ersten zwanzig Artikel. Aber unser System ist nicht nur das Grundgesetz, und es wird in Teilen nicht einmal von der Mitte respektiert (vgl vor allem Art 20a). Unter dem aktuellen System leiden Menschen. Und die Teilen des Systems, die dafür verantwortlich sind, müssen demontiert und ersetzt werden. Dringend. Global.
Zum Abschluss noch eine Sache:
Ein zentraler Teil der Antwort muss die Versachlichung des öffentlichen Diskurses sein.
Diesen Satz hast du zitiert und hervorgehoben. Guck dir doch mal an, wer derzeit am sachlichsten und faktenbasiertesten diskutiert. Spoiler Alarm: Grüne und Linke. Und auch wenn man definitiv argumentieren kann, dass die Grünen eine Partei der Mitte ist, bei der Linken bist nur du der Ansicht. Beide Parteien argumentieren in ihren jeweiligen Fachbereichen am fundiertesten und am sachlichsten. Ich finde, das sollte man definitiv stärken. Ob mit oder ohne reiche Säcke im Rücken.
Ich beende hier erstmal, weil der Tag sehr anstrengend war und ich mich in Ghost of Tsushima versenken will und nicht garantieren kann, zwischendurch noch die mentalen Kapazitäten für diese Diskussion erübrigen zu können. Ich hab schlicht keine Löffel mehr.
Jupp, und da wurde es ja veröffentlicht. Oder glaubst du allen Ernstes den Blödsinn von “bla bla bla spiegelt nicht die Meinung der Redaktion wider bla bla bla”?? Wenn die das scheisse fänden, wäre es nicht durch die Zeit veröffentlicht.
Jedes Medium hat natürlich einen Meinungskorridor und bestimmte Dinge fallen raus und werden nicht akzeptiert. Aber normalerweise ist die Tatsache, dass ein bekanntes externes Autory (wie Marcel Fratzscher) einen Beitrag liefert, ein Indiz dafür, dass entweder ein ungewöhnlicher Blickwinkel oder eine Meinung vom Rand des Meinungskorridors präsentiert wird.
Moment. Glaubt die Zeit etwas, die deutschen Medien würden Rechtspopulisten nicht auch tatkräftig unterstützen?
Auffällig finde ich auch, dass die Union oder Friedrich Merz nicht einmal erwähnt werden (bid auf die Erwähnung der Wählerwanderung von Union zur AfD) und die AfD augenscheinlich die einzigen Rechtspopulisten in Deutschland sind.
Achso, deswegen. Erleuchteter Zentrismus malwieder. Die pöhsen Linken, die genauso extrem wie die AfD ist, grrr. Und die Union ist ja eine Partei der Mitte.
Alter, ich hab keinen Bock mehr. Geht euch vergraben, ihr dämlichen Steigbügelhalter.
Nein, ich verstehe sein Argument so, dass die Linke den Kampf des Polarisierens immer verlieren wird, weil sie die Vermögenden und Mächtigen zu ihren Feinden erklärt, die wiederum jedoch Typen wie Trump erfolgreich in die Macht protegieren.
Gleichzeitig gewinnt die Linke jedoch auch nicht genug Stimmen “unten”, um das zu kompensieren, sondern die wählen dann eben auch gerne rechts bzw. nationallinks wie Wagenknecht.
Da der Wettkampf der Radikalität und Zuspitzung nicht gewonnen werden kann bzw nur endgültig auf Kosten der freien Demokratie und des Wohlstands, hilft eben nur, wieder die Mitte als Fundament unserer Gesellschaft und verbindendes Element zu stärken.
Ich kann schon verstehen, wenn man als sehr linker Mensch sowas als verweichlichte Kompromissscheiße oder Verrat an der Sache sehen möchte. Aber wir leben in einem Land, in dem die einzig klar linke Partei bei unter 5% abdümpelt. Kp, ob man sich da noch lange selber vormachen möchte, dass der ganz große linke Systemwechsel in Deutschland ja eigentlich jeden Augenblick kommen müsste, während tagtäglich die Rechten unsere Gesellschaft nach ihren Wünschen formen. Der Systemwechsel ist schon in Gange. Nur halt nicht der mit den gelben Handwerkzeugen auf den roten Fahnen, sondern der mit den weißen Kreisen und den schwarzen Kreuzen drauf. Die pöhsen “erleuchteten Zentristen” haben ja wenigstens noch Gewicht, was sie dem entgegenwerfen können.
Aber wann werden sich die „erleuchteten Zentristen“ endlich erbarmen, ihr Gewicht dem Faschismus entgegenzuwerfen?
Dem Faschismus werfen sie es ja entgegen. Keine dieser Parteien macht seriös als “Faschismus” beschreibbare Politik.
Klar, hilfreich wäre natürlich auch noch die gegenseitige Erkenntnis, dass der Grünenwähler kein Ökostalinist, der Unionswähler kein Protofaschist ist, sondern innerhalb der FDGO normale und legitime Positionen vertreten und gleichzeitig viel verbindendes haben, das man im Kampf gegen die Extremen ins Feld führen könnte.
Schön wäre auch die Erkenntnis, dass es nicht Kopflosigkeit oder populistisches Nacheifern ist, das Menschen aus den Klauen der rechtsextremen Menschenfänger zurückholt, sondern Souveränität und wiedergefundenes Vertrauen in unser System in der Sinnkrise. Aber es ist Dezember, da kann man sich ja mal was wünschen…
Wirklich? Der Hauptgegner der CDU sind die Grünen. Die FDP lobt öffentlich Milei, einen faschistoiden Wahnsinnigen, der sich als Libertärer tarnt. Merz kopiert offensichtlich Trump und Unionspolitiker treffen sich mit Republikern. SPD und Grüne rücken ebenfalls nach rechts, was ich nicht als „entgegenwerfen“ beschreiben würde.
Wieso sollten sie zu dieser Erkenntnis kommen? Sie sind darauf angewiesen, ihre politische Konkurrenz zu bekämpfen und sich trotz ihrer Gemeinsamkeiten voneinander abzugrenzen, um ihre Wählerschaft an sich zu binden. Sie haben kein Interesse zusammenzuarbeiten
Wann wurde eine faschistische Bewegung durch Argumente besiegt?
Woher soll dieses Vertrauen kommen? Wie bitte soll das passieren?
Eventuell bin ich einfach nur frustriert, aber ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Linke 40% holt, als das SPD, CDU, FDP und Grüne zusammen effektiv gegen die AfD vorgehen
Dazu sogar Söder vor zwei Tagen:
Ich finde wie gesagt dieses Verteufeln von Grün durch Teile der Union auch vollkommen daneben, zumal so Gelaber wie das da von Söder nach der Wahl keinerlei Halbwertszeit haben wird. Aber daraus kann ich keine Nähe der Union zum Faschismus ableiten.
Diese Partei können wir denke ich getrost auf den “Marginalisierte Splittergruppe”-Stapel zu den anderen u5%-Zwergen. Und Milei ist, würde ich behaupten, auch kein Faschist.
Das ist halt genau das Problem. In der linken Betrachtung der Politik wird einfach zu gerne mit der ganz großen Faschismus-Keule gearbeitet. Innerhalb des durch die FDGO definierten Spektrums sind auch “rechte” Positionen möglich, ohne dass dahinter gleich die Fratze des Faschismus lauert. Das finde ich insbesondere deshalb so problematisch, da es mit Höcke und Co ja tatsächliche Faschisten gibt, die in diesem Grundrauschen untergehen und sich mit jedem Tag immer weniger für ihre Drecksideologie verstecken müssen. Meinst du nicht, die politisch Linke sollte in diesen Zeiten besser unterscheiden bzw priorisieren zwischen rechten Bestrebungen wie bspw der SPD, wenn sie jede verdammte Woche die Totalüberwachung der Bürger einführen will und klar faschistischen Bestrebungen wie den feuchten Fieberträumen vom zugewanderten Bernd?
Sollten sie aber, denn auch wenn sie sich gerne untereinander um den gleichen Topf Wähler zanken, gibt es doch immer mehr radikalisiert Abgehängte o.ä., die ihr Kreuz gerne einer Partei geben, die unser Land zersprengen möchte.
Die faschistischen Bewegungen, die mir spontan einfallen, wurden durch externe Panzer, Bomben und Soldaten besiegt. Glaube, das hilft uns hier nicht weiter. Es geht ja darum, in Zeiten der Unsicherheit denjenigen Halt zu geben, die ansonsten in den Strudel der Radikalisierung geraten.
Es gibt einige grundlegende Probleme zu lösen bei uns. Gleichzeitig stecken wir in einer, auch medial bzw extern unterstützten Systemsinnkrise. Anderswo, wie in China, sieht es vielleicht nicht viel besser aus, dort wird einfach nur autokratisch der Druck auf die Bevölkerung höher gehalten. Diese Probleme bedürfen einer ehrlichen, souveränen und in Punkten auch harten Politik, die den Menschen nichts vormacht, aber gleichzeitig Perspektiven zeigt. Das sehe ich zwar auch weder in einem Scholz noch einem Merz, erst recht nicht einem Söder gegeben, aber ich denke, das ist der einzig sinnvolle Ausweg aus dieser Dynamik.
Habe ich in dem Kommentar auch nicht gemacht, aber es ist auch egal, ob die CDU überzeugt vom Faschismus ist oder nicht. Dadurch, dass sie den Sozialstaat schwächt und gegen Ausländer hetzt legitimiert und stärkt sie die AfD, ob sie von dem Zeug, dass sie labert überzeugt ist, ist in der Wirkung unwichtig
Vielleicht für die nächste Wahl, aber danach kommen die halt mit einer neuen Welle an Erstwählern zurück
Ich habe ja auch gesagt „faschistoid“. Faschistoid heißt einfach „faschismusähnlich“. Ich würde ihn als „Marktfaschisten“ ähnlich wie Carl Schmitt bezeichnen.
„Marktfaschisten“ sind Personen, die zum selben Ergebnis kommen, wie „normale“ Faschisten, dabei aber eine andere Argumentation und einen anderen Denkprozess haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt
https://jacobin.de/artikel/die-nazis-waren-hyperkapitalisten-ishay-landa-interview-faschismus-wirtschaftsliberalismus
Wo habe ich SPD oder Grüne als Faschisten bezeichnet?
Nach rechts rücken =/= Faschist
Habe nie was anderes behauptet. Was die FDGO sagt interessiert mich übrigens nicht
Ja, da sollte man Differenzieren. Trotzdem hilft beides nur dem rechten Rand
Werden sie aber nicht. Und sie werden auch keinen Weg finden, die radikalisierten Abgehängten zurückzuholen oder ihre Abwanderung zu verhindern
Ich muss zugeben: Zum aktuellen Zeitpunkt habe ich noch keine eigene Bomberstaffel, um Dresden zu retten, aber ich arbeite dran.
Ja, aber können die großen Parteien das? Falls ja: Wieso tun sie es nicht?
Wir haben mal ursprünglich mit deiner Frage angefangen, ob sie sich dem Faschismus entgegenwerfen. Mein Punkt war, dass keine dieser Parteien faschistische Politik macht, jetzt sind wir mittlerweile schon bei “faschistoid” oder eben bei Rechtsruck von SPD und Grünen angekommen. Warum die Begrifflichkeiten so verwässern? Die Faschisten sitzen für mich, und, siehe Höcke, fürs Gericht offenbar auch, in der AfD. Inwiefern es den Zulauf der AfD stoppen soll, wenn manche von dort argumentativ immer gleich auch den Rest der Parteienlandschaft bis zu den offenbar mittlerweile strammrechten Grünen abklappern, erschließt sich mir nicht. Du sagst, Differenzieren hilft dem rechten Rand. Inwiefern tut es das hier nicht?
Eine äußerst seltsame Aussage von jemandem, der “Wehrhafte Demokratie” moderiert!
Ich denke, du weißt genau, was ich meine. Schau dir an, was Faschismus tatsächlich gestoppt hat. Eine radikale Linke hatte damit erschreckend wenig zu tun.
Das sind genau die entscheidenden Fragen. Ich finde es fatal, dass wir mit Spitzenpersonal wie Merz oder Scholz bei den “Großen” keinen haben, der dies glaubhaft angehen können wird.
Das ist irrelevant für die Frage, ob die Parteien effektiv gegen die AfD Vorgehen
„faschistoid“ Bezug sich auf Milei und der Rechtsruck von SPD und Grünen ist ein Indiz, dass sie sich dem Faschismus nicht entgegenwerfen, sondern von der rechten Welle mitgerissen werden
Tue ich nicht?
Wo bitte sage ich das?
Tut mir leid, bist du irgendwie müde oder so? Ich sage: differenzieren ist wichtig, die Grünen sind nicht so schlimm, wie die AfD. Trotzdem sind die Grünen kein Bollwerk gegen den Faschismus. An keinem Punkt habe ich Grüne und AfD gleichgesetzt
Demokratie =/= FDGO
Die FDGO ist eine Ansammlung von Gesetzen, Demokratie ist ein politisches Konzept
Die CNT-FAI hat verhindert, dass Spanien in den Krieg eingetreten ist, linksradikale Partisanen haben den Vormarsch der Wehrmacht in Griechenland, Polen, Jugoslawien, Frankreich und der Sowjetunion ausgebremst, Jugoslawien hat sich selbst befreit, ohne die Radikale Linke wären Hitler und Co. schon früher an die Macht gekommen, radikale Linke haben mit den Alliierten gekämpft, …
Das liest sich nicht wie „Die Linke bekommt eh nicht genug Prozente, deswegen müssen wir jetzt die Mitte™ stärken“, das liest sich wie „die Linke ist genauso radikal wie die AfD, deswegen sollten wir sie nicht wählen.“
Wie kommst du denn darauf, ich würde mir so etwas vormachen?
Was willst du damit sagen, links = Sowjetunion?
Wenn sie es nur mal täten. Stattdessen schmieden sie Hufeisen und halten bestenfalls einen Status Quo am laufen, der überhaupt erst dazu führt, dass so viele enttäuschte und abgehängte Wähler*innen die AfD in Betracht ziehen. Und die reichweitenstärksten Medien leisten Schützenhilfe sondergleichen.
Er hat seine Argumente in Schnipseln im Text verteilt und leider nicht an einer Stelle bündig zusammengefasst.
Fehlende Unterstützung der Mächtigen:
Wähler wählen im Zweifel lieber “nationallinks”:
Stärkung der Mitte statt des linken Rands:
Ob du das persönlich dir vormachst, kann ich nicht beurteilen. Sondern eher diesen Typus Linken, der auch deinen nächsten Punkt betrifft:
Damit meine ich diejenigen Linken, die, irgendwelche Arbeiterlieder pfeifend, nach wie vor von einer großen Revolution des Proletariats wie vor 100 Jahren träumen, während der “Fabrikarbeiter” heute in einem Großraumbüro Akten sortiert, bevor er um 17 Uhr gemütlich nach Hause fährt und der “Feldarbeiter” als stockkonservativer mit seinem Traktor wütend und hupend gegen die GRÜÜÜÜNEN blockiert. Es nützt doch nix, in einer Vergangenheit zu schwelgen, wenn die akuten Probleme aktueller Lösungen bedürfen.
Das Hufeisen wird gerade äußerst erfolgreich von der Zarenknecht geschmiedet. Aus dem Stand direkt in mehrere Landesregierungen. Während ihre alte Partei vor der politischen Implosion steht, bzw schon dabei ist. Die Hochburgen der Partei die Linke, Kämpferin gegen den Faschismus, sind mittlerweile Hochburgen einer faschistischen Partei. Was ist eine Partei wert, wenn sie selbst in diesem Umfeld, was du da beschreibst, nicht genügend Wähler hinter ihren Ideen versammeln kann, um überhaupt sicher in den Bundestag zu kommen, von einer Machtoption selbst in den Ländern mal völlig zu schweigen. Schau dir den Niedergang Ramelows in Thüringen an. Selbst von dem wollten die Wähler nichts mehr wissen.
Okay, nochmal von vorne, da du mich anscheinend nicht verstanden hast.
Ich widersprechen nicht der Ansicht, dass Die Linke keine Unterstützung von Reichen und Mächtigen bekommt, weil sie diesen zu ihren Gegnern erklärt hat (was ja auch irgendwie logisch ist und in der Natur der Sache liegt. Die Linke möchte eine gerechtere Verteilung der Ressourcen, und Menschen und Institutionen, die diese Ressourcen horten, stehen dem im Weg), noch zweifle ich an dass diese Unterstützung ein gewichtiger Faktor ist
Ich finde aber, dass das alleine zu kurz gegriffen ist, und kritisiere, dass die Rolle der Medien ignoriert wird, und dass das an dem angesprochen „erleuchteten Zentrismus“ liegt, der sich eben in der Aussage veranschaulichen lässt: „Die Rechten sind schon schlimm, aber die Linken sind auch radikal und deswegen genauso schlimm.“
Dass Fratzscher diese Ansicht in diesem Text vertritt, wird meiner Meinung nach durch diese Zitate deutlich:
und
Nicht nur, dass Fratzscher „die Mitte™“ beschwört, impliziert er damit auch, dass linke Bewegungen der freiheitlichen Grundordnung entgegenstehen (was falsch ist). Außerdem müsste er belegen, inwiefern Linke die Methoden Rechtsextremer nutzen und warum das auch angesichts völlig unterschiedlicher Ziele gleichzubehandeln wäre.
Abgesehen davon:
Das bezweifle ich. Ich habe das (so tiefgehend mir das in der Kürze der Zeit und mit allem, was ich sonst noch um.die Ohren habe, eben möglich ist) recherchiert und alles, was ich finde, zeigt dass die Wählerwanderung zur AfD von den Grünen und der Linken zur AfD am geringsten ausfällt (mit gelegentlichen Ausnahmen wie der Union bei der Hessen- und Bayernwahl 2023).
Du redest aber nicht mit irgendwem, sondern mit mir. Bleibe bitte bei meinen Argumenten, und baue keine Strohleute auf.
Ähm, das folgende ist ein (bereits oben und von dir verwendetes) Fratzscher-Zitat, und nicht von Zarenknecht:
Das BSW als faschistisch einzustufen, darüber kann man streiten. Ich bin auch kein Fan, aber das Hauptproblem ist, dass es sich um einen populistischen Personenkult handelt, der Möglicherweise schon wieder vor dem Aus steht (weil er möglicherweise am Personenkult zerbricht).
Das BSW ist allerdings auch keine Partei, die ausschließlich linke Positionen vertritt, insbesondere das populistische Gehabe um irgendwelche beschworenen „Woke-Ideologien“ und die Ausländerfeindlichkeit sind alles andere als links. Da von einem Hufeisen zu sprechen ist mindestens unvollständig.
Steht das denn irgendwo?
Daraus erkenne ich das von dir aufgestellte Mantra nicht. Natürlich würde weitere Radikalisierung zu stärkerer Gefährdung führen.
Nein, das tut er eben nicht. Sondern die Radikalisierung der politischen Linken würde Demokratie und Wohlstand entgegenstehen.
Gut, dann du persönlich: was möchtest du für eine linke Bewegung? Hältst du eine radikalere Linke für eine bessere Antwort als eine gestärkte Mitte? Für eine erfolgreichere Antwort?
Das behaupte ich auch nicht. Ich beziehe mich auf deine Aussage, die “erleuchteten Zentristen” würden Hufeisen schmieden.
Natürlich nicht. Steht ja auch im Artikel: was bei den Wählern so gut ankommt, ist der linke Ansatz, nur halt nur für sie als Deutsche. Daher ja auch das Hufeisen, denn so wird die Brücke zwischen linken und rechten Ansätzen geschlagen.
Wie oft muss ich das Zitat eigentlich noch benutzen? Vielleicht helfen ja Hervorhebungen?
Wie wird damit nicht impliziert, dass eine linke Gegenbewegung zur AfD nicht eine Stärkung der freiheitlichen Grundordnung ausschließt und somit eine Linke Gegenbewegung der freiheitlichen Grundordnung entgegensteht?
Also wenn ich sage, dass Fratzscher hier zum Zentrismus aufruft und zeige, dass Fratzscher Hufeisen schmiedet, ist deine Antwort „Ja aber Wagenknecht“?
Das Brückenschlagen ist kein Hufeisen. Das Hufeisen ist eine Metapher, die aus der Behauptung abgeleitet wird, wenn man nur weiter genug nach links gehe, käme man irgendwann rechts wieder raus. Diese Behauptung bezieht sich in der Regel auf Methodik (zum Beispiel eine Gleichsetzung rechtsextremer Baseballschlägermobs mit Lina E. oder dem schwarzen Block), nicht darauf, dass das BSW linke Politik ausschließlich für deutsche Arbeiter machen will und dabei marginalisierte Gruppen unter den Bus wirft.
Ich möchte eine Umkehrung des gesamtgesellschaftlichen Rechtsrutsches und dass Forderungen wie mehr soziale Gerechtigkeit, eine Ressourcenumverteilung von Oben nach Unten oder der Kampf gegen Diskriminierung mehr in den Mainstream rücken. Das ist keine Aufgabe, die von einer außerparlamentarischen Bewegung oder der Partei Die Linke alleine umgesetzt werden kann. Dafür ist es nötig, dass sich in der Medienlandschaft etwas ändert, dass Intellektuelle wie Fratzscher keinen Zentrismus in der Zeit bewerben, dass Lang, Maischberger und Misoga kritischer mit ihren Gäst*innen umgehen, dass Medienoutlets nicht einfach nur berichten, was gesagt wird sondern direkt einordnen, ob das überhaupt der Wahrheit entspricht und so weiter.
Aber als Gegenfrage, was glaubst du denn, wie eine Stärkung der Mitte aussehen würde? Wer ist deiner Meinung nach Teil der Mitte und wie könnte man diese stärken?
Da brauchen wir nicht spekulieren, denn das schreibt er ja im Text, anbei ebenfalls abermals sein Zitat:
Die Interpretation “Linke genau so schlimm wie Rechte” kommt von dir. Er lehnt die Radikalisierung der Linken ab, plädiert dagegen für die Stärkung der Mitte. Mehr nicht. Daher, und nun kommen wir zu deinem Zitat, sieht er die Lösung nicht in einer linken Gegenbewegung (“Gegen” iSv ebenso radikalisiert wie die Rechte), sondern in der Stärkung der politischen Mitte und darüber der freiheitlichen Grundordnung. Deinen Vorwurf sehe ich da nicht.
Ich wundere mich nur, warum du einem “erleuchteten Zentristen” unterstellen möchtest, “Hufeisen zu schmieden”, wenn dieses Hufeisen längst durch eine Wagenknecht reale Wirklichkeit geworden ist. Müsstest du nicht folglich eher ihr den Vorwurf machen, als demjenigen, der es hier beschreibt?
Nun, hier tut sie das nicht - insofern, wie du dir oben auch schon wünschtest, lass uns doch bei den tatsächlich gemachten Argumenten bleiben.
Wenn du die Forderungen in den Mainstream (=Mitte) rücken möchtest, stimmst du Fratzscher ja zu, dass eine Radikalisierung der Linken nicht sinnvoll ist, sondern man den Weg über die Mitte gehen sollte. Auch die restlichen Forderungen stehen in meinen Augen nicht im Widerspruch. Ich sehe es auch nicht als Aufgabe der Partei die Linke allein, den Rechtsruck aufzuhalten. Ich denke jedoch schon, dass sie sich selbstkritisch fragen muss, warum sie nicht mehr zum Wähler durchdringt und inwiefern das mit dogmatischen, inwiefern mit realistischen Ansätzen zu tun hat.
Im Übrigen wäre das auch Teil meines Ansatzes. Die Mitte ist für mich, in Anbetracht der Gegner unserer Gesellschaft, mittlerweile eigentlich das gesamte Parteienspektrum von links bis rechts, sofern mit beiden Beinen auf dem Boden unserer Verfassung. Das fängt letztendlich irgendwo in der Linkspartei an und hört irgendwo in der CSU auf. Innerhalb dieses Rahmens müssen die Antworten der Menschen auf die Fragen der Zeit gefunden werden. Und die Grenzen zu denjenigen außerhalb dieses Feldes müssen wieder schärfer gezogen werden. Ich halte nichts davon, radikal rechten Systemdemonteuren radikal linke Systemdemonteure entgegenzusetzen. Die Antwort auf einen zweiten Aufguss Nationalsozialismus ist nicht ein zweiter Aufguss Realsozialismus. Nicht, weil der Schwarze Block oder Lina E für mich genau so schlimm sind wie Baseballschläger-Nazis, sondern weil beide Kräfte jeweils in eine Gesellschaftsform führen möchten, die ich, jede für sich, ablehne und die, jede für sich, sich bereits als Irrweg herausgestellt haben. Wenn überhaupt radikal, dann radikale Mitte, die unsere Verfassung gegen ihre Feinde verteidigt.
Gutes Zitat, vor allem doch auch das, was dem Zitat vorweg geht:
Abgesehen davon, dass Fratzscher das meiner Meinung nach nicht aufzeigt, sondern nur dass die Linke deswegen nicht so stark ist, weil ihr die Unterstützung der Reichen fehlt, weil sie ebendiese zum Gegner erklärt hat, lese ich es so, dass er eine starke Verknüpfung zwischen der Stärkung linker Bewegungen und einer Radikalisierung sieht, fast schon eine logische Folge. Und er zieht eine logische Folge von „Radikalisierung“ zu „Methoden der AfD nutzend“, die ich auch nicht als gegeben sehen kann.
Das ist aber eben ein Fehler, den sehr viele Zentristen machen und auf dem sie achten ihre Pro-Mitte Argumentation aufbauen. Deswegen werfe ich Fratzscher Zentrismus vor. Und ja, natürlich ist das „nur meine Interpretation“, wie alles, worüber wir hier nur unsere Interpretation des Textes ist. Ist doch trivial.
Weder ist Wagenknecht die Erfinderin des Hufeisens noch ist es unmöglich, dass Zentristen ihre Hufeisen ohne Wagenknechts Einfluss schmieden. Und wie gesagt, Wagenknecht ist kein Hufeisen, sie ist der Gegenbeweis der Hufeisentheorie (im Sinne der Eindimensionalität des politischen Spektrums)
Hä? Erst sagst du, es geht Fratzscher nur um Linke, die sich soweit radikalisieren, dass sie Methoden der AfD verwenden (was übrigens keine Radikalisierung sondern Extremismus ist und auch wenn beides oft einhergeht sind beide nicht untrennbar miteinander verknüpft, man kann auch radikal aber nicht extremistisch sein), aber jetzt geht es plötzlich nicht mehr um Methoden?
Nein, im Gegenteil. Ich will nicht die politische Mitte (als vermeintlicher Balancepunkt zwischen links und rechts) stärken, sondern ich will, dass sich die Bevölkerung nach links bewegt.
Das ist viel zu weit gefasst. Gerade was dann die Folgen einer „Stärkung der Mitte“ bedeutet, denn ich will keinesfalls so Populisten wie Merz und Söder gestärkt sehen, und ich glaube, du auch nicht.
Ich schon. Unser aktuelles Sytem ist nämlich nicht dazu geeignet, Probleme wie den Klimawandel oder soziale Gerechtigkeit zu lösen. Und bevor du das in den falschen Hals bekommst, ich will nicht die Demokratie abschaffen, genausowenig wie die Partei Die Linke das will, noch irgendeine andere Linke Person, die ich kenne und ernst nehme (ein paar Extreme mag es geben, aber die sind im politischen Diskurs noch viel irrevanter).
Darf ich annehmen, dass du mit Realsozialismus die DDR und die Sowjetunion meinst? Wenn ja, das fordert kaum jemand, der nicht in der MLPD ist (wo wir bei den eben schon genannten irrelevanten Akteuren sind).
Cool, einfach weiter schnurgerade gegen die Wand. Läuft bei dir.
Nichts gegen die Verteidigung der Verfassung, die ist größtenteils echt gut, vor allem die ersten zwanzig Artikel. Aber unser System ist nicht nur das Grundgesetz, und es wird in Teilen nicht einmal von der Mitte respektiert (vgl vor allem Art 20a). Unter dem aktuellen System leiden Menschen. Und die Teilen des Systems, die dafür verantwortlich sind, müssen demontiert und ersetzt werden. Dringend. Global.
Zum Abschluss noch eine Sache:
Diesen Satz hast du zitiert und hervorgehoben. Guck dir doch mal an, wer derzeit am sachlichsten und faktenbasiertesten diskutiert. Spoiler Alarm: Grüne und Linke. Und auch wenn man definitiv argumentieren kann, dass die Grünen eine Partei der Mitte ist, bei der Linken bist nur du der Ansicht. Beide Parteien argumentieren in ihren jeweiligen Fachbereichen am fundiertesten und am sachlichsten. Ich finde, das sollte man definitiv stärken. Ob mit oder ohne reiche Säcke im Rücken.
Ich beende hier erstmal, weil der Tag sehr anstrengend war und ich mich in Ghost of Tsushima versenken will und nicht garantieren kann, zwischendurch noch die mentalen Kapazitäten für diese Diskussion erübrigen zu können. Ich hab schlicht keine Löffel mehr.
Das ist eine Kolumne von Marcel Fratzscher vom DIW.
Und? Ändert das etwas daran, was ich kritisiere?
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das ein externer Autor und nicht die Linie der Zeit ist, weil du mit “Glaubt die Zeit[…]” angefangen hast.
Jupp, und da wurde es ja veröffentlicht. Oder glaubst du allen Ernstes den Blödsinn von “bla bla bla spiegelt nicht die Meinung der Redaktion wider bla bla bla”?? Wenn die das scheisse fänden, wäre es nicht durch die Zeit veröffentlicht.
Jedes Medium hat natürlich einen Meinungskorridor und bestimmte Dinge fallen raus und werden nicht akzeptiert. Aber normalerweise ist die Tatsache, dass ein bekanntes externes Autory (wie Marcel Fratzscher) einen Beitrag liefert, ein Indiz dafür, dass entweder ein ungewöhnlicher Blickwinkel oder eine Meinung vom Rand des Meinungskorridors präsentiert wird.